Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Un buen lugar donde debatir temas relacionados con este Soft.


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hugolainch
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Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por hugolainch »

Buenas tardes foreros,

Trabajo en una empresa que diseña componentes para la automoción y actualmente trabajamos con licencias de solidworks, con la versión de 2012.

Hoy por la mañana me ha llamado una chica muy simpática de Siemens diciéndome que para la nueva actualización iban a cambiar de plataforma a un kernel desarrollado por CGM.

Yo feliz en mi ignorancia le he dicho que todo me parece muy bien pero que por favor me mandara algo mas de información con respecto al tema.

Me ha enviado un PDF que la verdad no tiene desperdicio. Si hay algún interesado en leerlo y en compartir su opinión estaría muy agradecido, ya que se acerca la hora de tomar una decisión y la verdad me tiene un poco acojon*** debido al volumen de documentación que manejamos en la empresa.

Saludos!!

Última edición por Mondeo14 el Mar Nov 22, 2016 10:59 pm, editado 5 veces en total.
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skratus
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por skratus »

Y que solucion te propone ¿Que te pases a solid-edge? ¿Y que haces con toda tu documentación generada en solidworks? Migrandola a solid-edge te quedarias igualmente con un bonito "solido tonto" sin arbol. Yo creo que al final estas en las mismas, te cambies a otro software o te pases al nuevo kernel.

Por otro lado el kernel actual de solidworks (parasolid) está desarrollado por la propia siemens por lo que no creo que se tomen bien el cambio ya que perderán un cliente, no?

Saludos.

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Cayo
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Cayo »

¡Hombre! no sé hasta que punto el sólido será "tonto" por carecer de árbol de operaciones, pero si el modo ST permite abrir y editar sólidos de otro soft sin ningún problema y, además no aparecen entre un 10% y un 5% de ficheros "corruptos" por que no es necesario convertirlos . . .

Ahora empiezo a entender por qué SE hacía tanto hincapié en el hecho de que el sistema ST, podía abrir ficheros de otros soft's sin corromperlos y además editarlos reconociendo las operaciones de creación más comunes.

Un saludo.

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Mondeo14
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Mondeo14 »

Mi opinión personal, mientras no cambiemos de CAD, nos importa tres narices el Kernel que usen o cambien. Siempre podrás abrir un fichero de Solid Works 10, con Solid Works 2012.
Ahora, si cambias de CAD, ya entonces tienes el problema y coincido con Skratus, siempre te quedará el "sólido tonto". Y lo que comentan de Solid Edge, es la famosa técnica del ST, técnica que para modificar una pieza puntual, estará bien, pero como tengas que cambiar en una gran máquina que se diseñó hace tiempo, no te digo nada del pedazo de equipo que has de tener para poder editarla.

Hoy en día hay que vender cualquier cosa y con cualquier escusa. Y si te meten el miedo en el cuerpo, más rápido te endosan su programa. Tu sigue tranquilo como estas, no te cambies (entonces si que la curva de aprendizaje se dispara) y ten por seguro que no vas a tener problemas en el futuro. La chica esa tan maja estaba haciendo su trabajo, es decir, intentando venderte su producto y máxime cuando se ha enterado que tienes varias licencias de SW, se le habrá hecho "la boca agua".
Esto es como las compañías telefónicas, todos quieren vender con promesas impresionantes y cuando te la han colado, ni te quieren atender para nada.

Cayo, has contestado mientras escribía, Inventor y Solid Works también pueden abrir cualquier sólido. Modificarlo también, pero ya te digo que no abras una maquinón diseñado en Catia e intentes modificar una pieza. Cualquier modificación que realices con ST, no tiene histórico y entonces es un sólido tonto. Inventor tiene Fusión y con el puedes hacer todas las modificaciones que quieras y luego volver a tu conjunto para seguir con el conjunto. Pero ni el modo ST, ni Inventor Fusión guardan las restricciones de cada una de las piezas. Si se te mueve una o la quieres mover, rea para no liarla.

Insisto, es mi opinión. De todas formas yo al Fusión, o al modo ST les veo mucho futuro. Tal vez me equivoque, pero me parecen demasiado "laboriosos".

Un saludo

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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Cayo »

Conforme con todo lo que dices Mondeo, salvo en un detalle.

Creo entender en ese documento, que no podrás abrir correctamente un fichero de SW antíguo con una versión que tenga ya el kernel nuevo, en un 5% o 10% de las ocasiones. La relación entre ese porcentaje y la cantidad de ficheros antíguos que debes abrir o usar habitualmente es la que determinará si te interesa o no cambiar de soft. Creo que esto será muy importante para ciertas empresas muy particulares y en número bastante reducido, pero para la inmensa mayoría creo que no va a afectar lo más mínimo.

Un saludo.

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skratus
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por skratus »

Me he leido el supuesto "informe" y mejor le podrian llamar directamente "folleto publicitario"

Este parrafo es muy bueno. Ambos programas cambiaron su nucleo de ACIS a Parasolid pero uno lo hizo por problemas y otro por mejoras:

"(...) Por ejemplo, SolidWorks se desarrolló inicialmente sobre la base del kernel de ACIS, aunque se pasó a Parasolid mucho antes de la primera venta comercial para resolver problemas de rendimiento y funcionalidad".

"Una vez que un producto se utiliza comercialmente, las repercusiones para el cliente pueden ser significativas. Uno de los primeros productos comerciales que cambió de kernel fue Solid Edge, que sustituyó ACIS por Parasolid en 1998 para mejorar el rendimiento y ampliar las funciones que la empresa podía ofrecer a sus clientes"

Cayo escribió:

¡Hombre! no sé hasta que punto el sólido será "tonto" por carecer de árbol de operaciones, pero si el modo ST permite abrir y editar sólidos de otro soft sin ningún problema y, además no aparecen entre un 10% y un 5% de ficheros "corruptos" por que no es necesario convertirlos . . .

Ya, pero eso de que la migracion de piezas va ha dar ficheros corruptos en un 10% de los casos es subjetivo. Que algunas piezas den error seguro que si, pero afirmar el porcentaje de antemano sin saber el tipo de piezas que generan en la empresa en cuestion...

hugolainch, yo haria una prueba. Instalate Catia (kernel CGM) y abre algunas piezas de las que haceis a ver que errores da. Luego llamas a la comercial y le cuentas los resultados a ver que te dice. Ah, llama tambien a tu proveedor de solidworks que te dirá que tranquilo, que no vas a tener ningun problema (cuando tampoco será 100% verdad)

Y me vais a permitir una fibrolidad con el permiso de la cuenta de resultados de las empresas. Si al final hay que migrar todos los ficheros de solidworks del mundo mundial a la nueva version bienvenido sea para los que andamos sin trabajo... :62 :62

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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Mondeo14 »

Cayo escribió:

Creo entender en ese documento, que no podrás abrir correctamente un fichero de SW antiguo con una versión que tenga ya el kernel nuevo, en un 5% o 10% de las ocasiones.

Una opinión mía, si yo empecé con Inventor 5.1 allá por el año 2002, creo que llegará el año 2030, que ni tal vez sea capaz de distinguir entre un programa de CAD u otro, pero que con la versión que exista en esos momentos de Inventor y con el kernel que te de la gana, se abrirá igual que con la misma versión original.
Cayo, perdona que te insista, pero todo es puro marketing, a cada uno le interesa vender lo que el promociona. A ti el modo ST te puede parecer la octava maravilla del mundo, peor seguro que hay un porcentaje (grande o pequeño) que le puede parecer una verdadera mier...
Yo he utilizado la tecnología Fusión de Inventor y si me permites el comentario, lo considero una autentica basura. Vale, el modo ST no es lo mismo que el Fusión, pero los señores de Autodesk lo venden como tal.
No voy a menospreciar dicha tecnología, pero me parece que todavía esta a muchos años luz de lo que en realidad se piensa puede ser. Lo siento, pero es lo que pienso.

Un saludo

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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Cayo »

A ver, lo primero es que no estoy aquí para defender a capa y espada el SE, ni tampoco pienso que sea lo mejor del mundo mundial. Eso que quede claro.

Desconozco por completo el modo "fusion" de Inventor así cómo el resto de modos ideados por los otros softwares. El modo ST de SE lo conozco a nivel superficial y básico. Por lo tanto no puedo opinar qué cosa es mejor o peor.

En cambio sí conozco otros softwares de modelado tridimensional que no tienen nada que ver con el CAD y que tienen una potencia enorme, con algunas capacidades muy superiores a los CAD ordinarios y cuyo flujo de trabajo es muy ágil, eficaz y fiable. Estos carecen de árbol de operaciones o de historial propiamente dicho. Y lo que se crea con ellos no pienso que sean solidos "tontos". Simplemente es que se trabaja de otra forma.

Si aparece un programa capaz de agrupar lo mejor de ambos conceptos, pues creo que será una caña. Que aún faltan años, pues no lo sé.

En cuanto a que el folleto sea meramente publicitario, puede ser. Pero que el cambio de kernel dá y dará problemas, para mí es absolutamente seguro. Ya paso con Microstation y con Autocad hace 25 años. Además me sirve mi propia experiencia al exportar ficheros CAD para poder usar motores de render realistas.

Actualmente exporto a *.stp para, posteriormente con un "traductor" pasar a *.obj. Es el camino que mejor conserva la geometría del objeto y mejor "peso" en mallas genera. Si exportas a *.sat, hay que hacerlo a una versión super antígua para que el proceso genere algo medianamente inteligible. Si exportas a *.stl, es muy probable que aparezcan superficies cilíndricas convertidas en cónicas. Si exportas a parasolid va a crear unos objetos cuya geometría será correcta pero sus mallas terriblemente pesadas y densas. Para exportar a iges hay que hacer un doctorado por Oxford para acertar con la configuración correcta para cada caso.

No quiero decir que no se pueda exportar, sino que es más complejo de lo que parece, por lo que no dudo que un cambio de kernel cree problemas. Que SE sea la solución, pues también lo dudo.

Ala, a diseñar un rato. Al que se lea todo el tocho este le doy un punto.

Un saludo.

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Mondeo14
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Mondeo14 »

En primer lugar, pedirte a ti y a todos disculpas por mis comentarios y/o opiniones. No soy el mas indicado para hablar de estos temas y siempre me quedo con la sensación de que tenía que haber mantenido la boca cerrada.
Y yo SI que me he leído el "tocho", por dos razones:
Todo lo que escribes siempre es un material digno de leer detenidamente y se aprende mucho con tus comentarios.

Como ya he dicho antes, no soy el mas indicado para hablar de estos temas, porque no he usado el modo ST ni de Solid Edge, ni de Inventor (Fusión, es similar, aunque creo que un poco menos potente), ni de NX (que creo que lo tiene, corregidme si me equivoco). Llegados a este punto, ni debería de opinar nada mas, pero en mi defensa quiero comentar que si ya cuesta modelar una pieza con tu programa "natural", modificarla con una tecnología que se asemeja al modelado con plastilina o barro, pues se me hace un tanto mas complejo, sobre todo para el que empieza. ¿Que es el futuro?, pues bienvenido sea, aunque creo que todavía se tendrá que perfeccionar mas, o eso pienso yo.

¿Los motores de los programas CAD?, a mi da igual que sean eléctricos, de agua o de gasolina, mientras hagan funcionar la maquinaria del programa. Creo que el 99% de los usuarios de CAD, ni sabemos que motor utiliza nuestro programa, es mas, ni nos preocupa. Si es verdad que cuando tienes un sólido neutro (sat, stp, igs, etc) o incluso el fichero original hecho con otro CAD, a la hora de abrirlo te genera todo lo que has comentado en tu "disertación" anterior. Partes incompletas, cilindros extraños, superficies retorcidas, superficies sin trimar, etc, etc, todo esto lo he visto en muchas ocasiones. Pero un alto porcentaje de veces (un 99%), lo que intento recuperar lo obtengo en un buen estado, salvo que los agujeros roscados, no se cual son, salvo que los mida. Si, me queda un sólido tonto, un cuerpo sin operaciones, pero como son elementos que no puedo ni voy a modificar (o son elementos comerciales o piezas del cliente), pues no me preocupa.

Yo trabajo con Inventor y estos "sólidos tontos" se pueden "desglosar" sus operaciones con una aplicación que reconoce las operaciones finales (no con las que se ha hecho). Pero salvo que lo necesite imperativamente, no lo hago nunca, porque lo que obtengo son varias operaciones con sus bocetos sin acotar.
Si embargo, con un trabajo que hice para este foro (el del motor de vapor raro), tuve que usar SW y muchos de vosotros me preparasteis las piezas. Algunas con Catia o con Inventor y con la opción de reconocer operaciones de SW, me quede enamorado. Me daba los croquis y CON COTAS, dejando las piezas como si las hubiese hecho con SW. ¿Que esto lo hace el motor de SW?, pues no tengo ni idea, pero a mi lo que me gustó era el resultado.

Bueno, ahora pido disculpas doblemente, por hacer comentarios que tal vez hubiesen sido mejor omitirlos y por el tochazo que os he hecho tragar :53

Un saludo

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Ricardo
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Ricardo »

Yo me he leído los dos "tochos" y no voy ha hacer el tercero, solamente quiero decir que yo uso varios programas de CAD y no tengo ni idea de que kernel usan y espero que no tenga que enterarme nunca, eso querrá decir que todo me funciona.

Yo he hecho eso de dibujar con un programa (Solid Edge, SolidWorks, Inventor, Catia) y abrir con otro diferente, siempre he usado guardar como stp y ningún problema nunca.

Es mas en su día por problemas que no vienen al caso ficheros hechos con Solid Edge no podía abrirlos, me daba error, en cambio con SolidWorks (que reconoce los ficheros par de Solid Edge) los abrí sin problemas y no perdí el trabajo de muchos días, a partir de aquí me interese mas profundamente en SolidWorks.

Bueno ya vale sino este será el tercer "tocho".

Suerte si es que hay que cambiar.

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Cayo
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Cayo »

Lo primero: te acabo de dar un punto ¡Qué paciencia, Dios mío!.

Lo segundo: creo que te precipitas al pedir disculpas. No sé otros pero yo por mi parte no he apreciado nada que haya que disculpar. Expresas tu opinión exactamente igual que todo el mundo y, además, sin ofender. ¡Qué mas quieres!.

Y si. Nx también posee la tecnologia ST. Otra cosa es si se usa mucho o no.

No te puedes imaginar lo que me costó comprender que un objeto se podía modificar simplemente como si fuese plastilina. No me entraba en la cabeza. ¿Como demonios iba a poder rectificar una protusión si no tenía ni croquis ni historial? Muy sencillo: realizando otra protusión o un vaciado. ¿Que no dispongo de ciertos comandos específicos de mecánica, como los roscados? Bueno, pero tengo otros que compensan la inversión de tiempo en hacer los agujeros e indicar de alguna forma sus carácteres de mecanizado. Con esto quiero decir que lo importante es que te sientas cómodo y que el flujo de trabajo sea óptimo.

Mi opinión personal como mero aficionado en la materia es que el aprendizaje de los programas CAD es muy rígido. Yo siempre he ido a mi bola. Que necesito un ladrillo, pues lo diseño. ¿Cómo? pues con una protrusión maciza y despues un vaciado y despues una matriz de ese vaciado. O mejor, una protrusión de un croquis en el que está dibujada la sección del ladrillo. Aunque si hago una copia del croquis en un plano paralelo también lo puedo crear con una protrusion por secciones, e incluso por barrido a lo largo de una curva guía. O quizás puedo hacer una operación d . . . . Es tan amplio el abanico de posibilidades que me da igual si tiene historial o no. Para mi lo importante es que lo pueda hacer y bien hecho, por supuesto.

¡Jó! Vaya tarde nos estamos pegando ¿No?. ¡Me encanta!

Un saludo.

P.D. Ricardo, da igual. El tercer tocho lo he escrito yo. Por cierto, al exportar a mallas para render suelen dar mas problemas los ficheros de SE que los de SW.

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Ricardo
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Ricardo »

Cayo escribió:

No me entraba en la cabeza.

Y a mi tampoco, es más, todavía hoy no me entra aunque tal vez sea porque lo he probado poco.

Mi principal problema no es dibujar la pieza, el problema viene cuando quiero modificar lo que he hecho seis o siete operaciones antes, o cambiar el camino de un barrido, etc. etc. etc.

Saludos.

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TomCat
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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por TomCat »

Ja, ja y mas ja!
Me he leido el panfleto.... bueno, en realidad lo he ojeado porque no soy capaz de leerme tres lineas seguidas sin desmontarme.
Eso es Propaganda y ganas de remover el agua para ver si con la confusion se pesca algun que otro pescao despistao.
Mirad yo no se cual será el futuro, posiblemente algo de razon tendran estos de SE con lo del cambio de Kernel en SW pero ni mucho menos son ellos la solucion al problema
si es que lo hay. Si hay alguna solucion a algun posible problema, seran los de SW los que lo solventaran por la cuenta que les trae.
Como he dicho yo no se cual es el futuro pero se cual es el presente tanto de SE como de SW y se que no es necesario que llegue ese truculento dia de cambio de Kernel para saber que SE
no tiene la solucion que en ese panfleto parece que ofrecen. Y lo se porque no hace falta que llegue ese dia. SE con ST o sin el no es capaz de reutilizar el parque de maquinas que tenga una empresa cualquiera como tampoco la tiene SW para hacerlo a la inversa. Si que puedo asegurar que SW tiene mejores recursos que SE para hacerlo si llegara el caso como el reconocimiento de operaciones.

ST es la mayor incongruencia que me he encontrado en la evolucion de un programa. Es cierto que ST va evolucionando con cada version (no tanto como cabria esperar) pero sabeis que el modo
clasico esta practicamente parado desde la version 18 y que tan solo ha cambiado el interface en la version 20? Ha sido en la ST3 donde se ha incorporado el icono poder hacer hexagonos en el skettch, antes de esta version se tenian que hacer a mano. Si ST mu moderno pero resulta que para las operaciones basicas tienes que hacerlas con las funciones basicas y antiguas que siguen teniendo errores
de concepto.

Que si, que si. Que ST me va a reutilizar las piezas y editarlas por modelado directo o Synchrono... pero quien me va a hacer o "reutilizar" los planos. Ah que ST tambien me lo hace?
Y una leche!!! eso es mentira.

Yo a la empresa Helena, que ponen de ejemplo en el panfleto les recomiendo que consulten con SW y que exijan una total compatibilidad y si no consiguen ese compromiso pues que no pasen
a la siguiente version. Yo diria que esa si es una decision barata porque te evitas el pago de actualizaciones y mandangas y lo mejor es que es bastante efectiva... bastante mas que pasarse a SE.

Mi opinion es que el panfleto ese es una gran falacia y eso que admito que lo mas probable es que existiran ciertos problemas, pero que estoy convencido que se resolveran y que si no se resuelven, pues lo que he dicho antes: mas barato, me apeo de actualizaciones. Lo de falacio lo digo por lo de pretender que si te quedas con el Kernel de Siemens y por ende con SE se terminaron los problemas. Ja ja y mas ja!!

Y lo siento porque aqui teneis otro tocho, :18 pero es que no he podido resistirme.

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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por Mondeo14 »

TomCat escribió:

... pero quien me va a hacer o "reutilizar" los planos. Ah que ST también me lo hace?

:44 :44 Me ha gustado esta parte y es mas verdad que la confesión de un reo.
¿De que nos sirve modificar un 3D de otro CAD, si no podemos utilizar su plano?. A mi desde el primer momento me pareció pura propaganda de venta, ya lo comenté y es que cada uno tiene que vender lo que promociona y al precio que sea. Luego cuando tengas problemas, te ponen cuatro escusas y se quedan mas anchos que largos.
No dudo que el método ST sea el futuro (creo que ya lo he dicho antes), pero después de leer el comentario de Tom Cat, me ha roto los esquemas, por que tiene mas razón que un santo.
Hugolainch, mira la que has montado si querer :44 :44 , pero por otra parte vas a darte cuenta tu solo que no te estaban presentando una salvación milagrosa. Y si no cámbiate a Solid Edge ST que te reconoce todos tus trabajos, pero que deshecha todos tus planos obligándote a rehacerlos cada vez que cambies algo en un 3D realizado con SW.
Lo que he dicho siempre, los planos y piezas hechos con la versión mas baja de SW, siempre los podrás abrir con la versión actual de este software, cambien lo que cambien en el kernel de las narices.

PD: No si al final este post va a ser un Best-Seller :44 :44

Un saludo

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Re: Los costes ocultos de cambiar los kernels de CAD

Mensaje por hugolainch »

Es una auténtica gozada abrir el post después de un puente y encontrar respuestas tan tranquilizadoras como la que me habéis dado.

Coincido plenamente en lo que me decís algunos de que no os importa el Kernel que use el programa mientras funcione; yo hasta la fecha no tenia ni pajolera de lo que era y llevo años dibujando en el 3D.

Cuando comencé en esta empresa usaban SE y es a día de hoy que aún tenemos gran número de piezas en ese programa y que uso de vez en cuando para hacer modificaciones. Después se pasaron a SW que es donde tenemos la mayor parte de piezas. Y además, antes de que yo le metiera mano a estos programas, venía de formación en Inventor, que era lo que metían con calzador en la universidad y que ha día de hoy utilizo bastante por sus modulo de engranajes que me gusta mucho.

Siempre por uno u otro camino he conseguido hacer lo que quería. Ademas siempre he tenido que exportar a varios formatos, bien para conseguir render realistas o bien para conseguir formatos reconocibles por la Máquinas de Medir por Coordenadas que programan sobre ellos en el taller.

Creo que de momento me quedaré tranquilo con los señores de SW y ahora al comprobar todas vuestras respuestas también creo que solo se trataba de un "panfleto publicitario" y de intentar pescar en río revuelto.

Muchas gracias por vuestro tiempo dedicado a su lectura, y sobre todo por vuestras sabias respuestas.